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kingson73
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[求助] 请教一则民法实务问题

请教一则实务问题:
A欲委托B转交房租1万元给房东,乃先将1万元汇入B之银行帐户,约定由B提领后转交房东C,但B于提领 ..

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献花 x0 回到顶端 [楼 主] From:APNIC | Posted:2008-08-05 21:31 |
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期待达人见解


[ 此文章被12191219在2009-01-11 16:54重新编辑 ]


献花 x0 回到顶端 [1 楼] From:欧洲 | Posted:2009-01-10 09:36 |
always012332
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简单回覆(人在外面,无太多时间详细打字,请见谅):
1、所有权应该B所有,因为民法第813条的规定,动产与动产的混同
2、前面的问题社即到运送契约的成立要件,基本上我否认A、B间可以成立运送契约,因为B不是专以运送为主之人,而在一般评价上,应该属于委任契约而授予代理权的情形;后面的问题涉及何谓『不可抗力』,此通指非通常情形而不可抗者,例如天灾、战争,而遭抢基本上不属此范围。
3、此涉及实务有关消费寄托契约的认定,请自行找相关的见解,但是此是针对A与银行间,若A将金钱汇入到B帐户,应该是A委托银行将其原有之金钱代其给付予B,行为态样若有不同,认定上应该不同。

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献花 x1 回到顶端 [2 楼] From:欧洲 | Posted:2009-01-11 09:49 |
arelier
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初露锋芒
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下面是引用 kingson73 于 2008-08-05 21:31 发表的 请教一则民法实务问题: 到引言文
请教一则实务问题:
A欲委托B转交房租1万元给房东,乃先将1万元汇入B之银行帐户,约定由B提领后转交房东C,但B于提领该1万元后,遭歹徒D抢劫。请问:
一、该1万元于遭抢劫时,所有权归何人所有?
二、如B为以运送为业之人,则A与B间是否成立运送契约?B是否能以不可抗力为由免除债务不履行责任?
三、A将1万元存入B 之银行帐户,A与银行间是否成立消费寄托契约?


一、同上

二、
1、不一定,因运送契约为诺成、不要式契约,且B为以运送为业之人,双方达成意思合致,支付运费;就成立,若无运费,则应认为是委任契约。
2、(1)成立运送契约者,不得以抢劫为不可抗力之理由免除债务不履行责任,因抢劫尚属通常事变之范围。
    (2)成立委任契约者,而无收报酬者,负的是具体轻过失,故可因此事件为通常事变而免责。

三、不成立,消费寄托契约存在于B与银行之间。

答的真心虚 表情

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我们政府真是学人精~啊~~~~~~
哦~我的天呐~ 希望茂德跟茂矽一样有败部复活的机会~"~

人生如雾亦如梦 缘生缘灭 还自在
献花 x0 回到顶端 [3 楼] From:台湾和信超媒体宽带网 | Posted:2009-01-12 00:57 |
always012332
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下面是引用 arelier 于 2009-01-12 00:57 发表的 : 到引言文



一、同上

二、
1、不一定,因运送契约为诺成、不要式契约,且B为以运送为业之人,双方达成意思合致,支付运费;就成立,若无运费,则应认为是委任契约。
2、(1)成立运送契约者,不得以抢劫为不可抗力之理由免除债务不履行责任,因抢劫尚属通常事变之范围。
    (2)成立委任契约者,而无收报酬者,负的是具体轻过失,故可因此事件为通常事变而免责。

三、不成立,消费寄托契约存在于B与银行之间。

答的真心虚 表情


对于 arelier大所提出第2点的见解,小弟还是有不同看法:
首先, 没看清题目已经说明B为以运送为业之人,但是能否因为仅系B为专以运送为业,而认定当事人间当然成立运送契约,恐成问题,应该要探讨当事人的真意。
再者,纵如 arelier大所言的第2小题第点,委任契约无收受报酬而应负具体轻过失责任,但被抢是不是属于不可抗力,仍然应该是要先辨明的重点,在此附上一个类似的实务见解:
    从下面的见解来看,不管是被窃或抢(举轻明重),都应该不能算是不可抗力,而不论你是一般人或者专业之人,似乎都应该有注意避免被窃或被抢的能力,这一点应该不会因为有没有收受报酬,而认为有不同的注意程度。
    况且,如果认定上被窃或抢系属于不可抗力的范围,那么自然也就不用讨论受任者的注意程度问题,因为既然已经属于不可抗力,那么就不会因为你的注意程度高或低,而影响该不可抗力的形成。例如天灾是不可抗力,那绝对不会因为你的注意程度高,就使得你因此不得主张此不可抗力事由。
一点小意见,还望不吝指教。


[ 此文章被always012332在2009-01-12 08:38重新编辑 ]

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献花 x0 回到顶端 [4 楼] From:台湾 | Posted:2009-01-12 08:30 |
luciferydog 会员卡
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所谓契约应探求当事人之真意,依当事人之真意来适用于类似或相同的契约类型,不得拘泥于文字。请参考民法98条。
这题考的是这个观念,所以

一你要写出AB之间已成立了契约,而该契约之真意不在使B交特定之物给C,这个真意系属民法153第2项的必要之点,也就是基于这个必要之点,我们才能限缩答案的范围。同时第一题问的是遭抢劫时该一万元所有权归何人所有,个人认为依民法813其所有权应归D所有,因为如果题目要你说明的是B所有,他会问刚存入或是提领出来时是谁所有,他问抢劫时你就要想到一万元很可能已被D混同了,所以保险起见,你最好分别说明。
二要考的就是当事人真意为何,考你明不明白不拘泥文句,以及契约中何者为必要之点,就是契约类型的特征,比如买卖的特征为何、承揽为何,两者接近或差异又在哪里,你知道了类型差异那当事人的真意又为何,你要怎样去推论当事人在"法律上"之真意呢(因为当事人可能的真意在法律上是承揽,可是因为两个都不懂法律,于是自始至终都认为是买卖契约,你要适用买卖还是承揽呢)??所以本小题你要明白委任和运送的差异,其类型的主要差异应该是运送指定物,至于622只是解释运送人为何,而不是该类型与委任差异的最必要特征!所以不要管B是不是运送为业的人,这一点都没关系,因为在本案中已经明白(明示)说出AB两人之真意,那就是该契约之真意不在使B交特定之物给C,同时也没限制B交付的方式,所以AB之间的契约适用或类推适用委任比较适合,而不要适用或类推适用运送。你在论理上一定要特别说出(明示或暗示)不管B是不是以运送为常业之人(更别去讨论运费的事情),因为已经有更重要的明示类型差异存在,这样您才能拿到高分,否则就中了出题者的陷阱。
所以接着问您的问题可否以不可抗力为由来免除债务不履行责任,千万不要去解释何为不可抗力,不然又中陷阱了,你要说明由于AB该契约真意不在使交特定之物给C,所以B就算被D抢了一万元,也仍然可以达成任务,B只要能清偿A对C一万元的债务就可以了,没有限定特定物,也没限定清偿的方式。所以B根本也仍然可以顺利完成其对A的契约给付义务,因此当然不能也不必以不可抗力为由来免除债务不履行责任,您若想拿多点分可以如下这么写,至于可否依546第3项向A请求赔偿,则属另外的情事,在此不作赘文(因为民法跟刑法不同,当事人没主张的请求权不是一定要去讨论的,有些可以有些则否,可以的在程序法上叫说明,不可以的叫突袭,对另一方的突袭)。
三仍然考您对当事人的真意能否完全理解,由于契约指的事当事人相互间的合意,所以银行所提供给B的帐户,并没有含有只要存入B帐户就一概当作与其他人合意另成立契约的意思表示。所以不能认为存入B银行帐户,就认为与银行成立契约,管他是不是消费寄托还是柳丁芭乐契约,银行并没有任何对A的意思表示,没有明示也没有暗示也没有该当意思实现(民法161)的要件,所以依当事人自主的原则,A与银行不因A将一万元存入B的帐户成立消费寄托契约。在此A与银行的关系是B对银行的履行辅助人,因为当A存入银行时明白表示的是B的银行帐户,所以基于当事人之真意,只有B跟银行有成立消费寄托契约。且该契约的成立与A存入的行为也没有关系,系由于B事先已经开户才成立的。(如要多拿点分,民法602、603整条背出来,注明受寄人系要返还给"寄托人")

以上如有错误请不吝指正,我不是专业的。

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财富:150 (by 12191219) | 理由: 你程度可以报司法官特考了


这个世界有音乐真是美妙

美妙极了~~~~~~~~~~~~~~~"
献花 x0 回到顶端 [5 楼] From:欧洲 | Posted:2009-01-12 08:34 |
arelier
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下面是引用 always012332 于 2009-01-12 08:30 发表的 : 到引言文
 
对于 arelier大所提出第2点的见解,小弟还是有不同看法:
首先, 没看清题目已经说明B为以运送为业之人,但是能否因为仅系B为专以运送为业,而认定当事人间当然成立运送契约,恐成问题,应该要探讨当事人的真意。
再者,纵如 arelier大所言的第2小题第点,委任契约无收受报酬而应负具体轻过失责任,但被抢是不是属于不可抗力,仍然应该是要先辨明的重点,在此附上一个类似的实务见解:
    从下面的见解来看,不管是被窃或抢(举轻明重),都应该不能算是不可抗力,而不论你是一般人或者专业之人,似乎都应该有注意避免被窃或被抢的能力,这一点应该不会因为有没有收受报酬,而认为有不同的注意程度。
.......

呃..... 一整个 表情......
你........... 想太多了......... 基本上,我并没有说抢劫是不可抗力 表情
有没有收受报酬,常常是会影响契约成立的种类,当成立的种类不同,当然所负的责任就不同,
有时甚到同一种契约,在有无收受报酬的情况下,对于责任会相当的变化,有收报酬之相对人,将会被加重其责任。

「而不论你是一般人或者专业之人,似乎都应该有注意避免被窃或被抢的能力,这一点应该不会因为有没有收受报酬,而认为有不同的注意程度。」
呃...... 那你的意思是,抢劫算是属于重大过失的范围啰 表情


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楼上的哥哥
别怀疑
理论的东西就是如此
管你结果一不一样
能这么推就是对的
要考司法官就要如此


献花 x0 回到顶端 [7 楼] From:欧洲 | Posted:2009-01-12 09:31 |
arelier
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下面是引用 luciferydog 于 2009-01-12 08:34 发表的 : 到引言文
二要考的就是当事人真意为何,考你明不明白不拘泥文句,以及契约中何者为必要之点,就是契约类型的特征,比如买卖的特征为何、承揽为何,两者接近或差异又在哪里,你知道了类型差异那当事人的真意又为何,你要怎样去推论当事人在"法律上"之真意呢(因为当事人可能的真意在法律上是承揽,可是因为两个都不懂法律,于是自始至终都认为是买卖契约,你要适用买卖还是承揽呢)??所以本小题你要明白委任和运送的差异,其类型的主要差异应该是运送指定物,至于622只是解释运送人为何,而不是该类型与委任差异的最必要特征!所以不要管B是不是运送为业的人,这一点都没关系,因为在本案中已经明白(明示)说出AB两人之真意,那就是该契约之真意不在使B交特定之物给C,同时也没限制B交付的方式,所以AB之间的契约适用或类推适用委任比较适合,而不要适用或类推适用运送。你在论理上一定要特别说出(明示或暗示)不管B是不是以运送为常业之人(更别去讨论运费的事情),因为已经有更重要的明示类型差异存在,这样您才能拿到高分,否则就中了出题者的陷阱。
.......

嗯.... 那法条622就不需要刻意解释运送人为何了吧 表情 冗赘法条 表情
关于运费就例如:租赁与使用借贷,最明显的差异点........


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啊不好意思,可能我的想法错了也可能我说明的不清楚,补充如下:
民法622的立法意旨是在:如果运送人是营业的并受有运费,那么在双方的权利义务的分担上我们应该可以作如下的期待:你是专业的啊,所以运送过程上可能会发生甚么危险你比一般人可能想像得到,要如何可以有效最大程度的避免,你应该是有办法的,然后你又收了费用,所以在双方责任分配上会倾向你是应当负担的,所以我们才可以令运送契约的运送人负担较大的责任义务。
可是所谓的主要类型特征系指如果满足了就属A契约,如果不满足就当属于其他类型的契约。在委任与运送的类型差异的主要特征,我们是不是要以责任程度来区分呢??
是不是责任程度较低的就属于委任,较高的就属于运送,关于这个个人的看法不同,我想该有更根本的差异存在,才能支撑民法在运送这里做了那么多不同委任规定的法条。
回到类型差异的目的,依通说的见解是主要给付义务的不同,简单的说,买卖跟承揽的差异,最关键的是在其主要给付义务的不同,至于买卖的主要给付义务是甚么,参考民法345第1项,至于物有瑕疵担保重不重要,个人认为非常重要,买买法的大半几乎都是在讨论这个观念,但是却不是区分类型的主要差异,精确的说虽然他很重要,但他是作用,而不是民法债各各类型要因这样而分为是A契约或B契约的主要原因,因为物有瑕疵担保是基于买卖的主要给付义务顺次被推导出来的。所以345虽然只有一条但是却贯通了整个买卖法,如果能够比喻的的话,就像数学里的因式分解,主给付义务就是公因式,先被提出来了,所以在各该条就不必再一次的提及。

现在再回到委任跟运送来,请参考民法649、659减免责任约款的效力,换句话说透过当事人的合意双方关于运送人责任是可以减免的,如果把622当作是主要给付义务的话,那么在此回到委任就好,用更极端的说法,我把整个运送都规定到委任就好啊,何必区分为委任跟运送。所以622作为主要给付义务似乎过于薄弱,因此至少可以这么说,把622单独作为运送的主要给付义务显然并不完全。
那到底立法者规定运送的主要给付义务在哪,请注意民法624第2项第2款,提到包皮之种类、数量及记号,再看634提到"运送人对于运送物之丧失、毁损或迟到应负责任",所以我们可以推论这里所谓的运送,一定要是运送特定的物品,换言之就是因为有指定该物为特定物品,所以才叫运送,所以634会特别指出该物灭失时运送人要负责,运送人要负甚么责,要付的是给付不能的责任,为甚么给付不能,因为当初托运就是要托运特定物。如果不是特定物,系属种类之债,那根本就不可以说给付不能,运送人只要自己再去弄个相同种类的物交付即可,怎么会给付不能!这也就是624第2项第2款连包装的皮都要注明,因为被托运的物品一般被认为系属特定物。

所以至少可以这么说,该当运送契约的构成要件,至少有两个一是特定物二是运费。通说解为当事人约定一方为他方运送物品,或为他方旅客之运送,他方给付运费之契约。

当然民法上的类型分类不是绝对的,我的看法也并不一定正确,仅提出我的看法如上,希望有所助益。

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这个世界有音乐真是美妙

美妙极了~~~~~~~~~~~~~~~"
献花 x1 回到顶端 [9 楼] From:欧洲 | Posted:2009-01-12 10:58 |

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