春之柏
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乙再将不动产出卖与丙(仅有书状)但无法交付. 丙可否主张767,向甲请求交付? 依4楼大大的建解: 1丙善意取得,有759-1的适用,取得完全的所有权. 2虽为继受取得,但因债之相对性,可中断甲乙之抗辩. ..............
但若乙言明,事实如止,丙知情况,买受之,则可否行使767? 或要求乙负瑕疪担保(无法交付)?
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刘开 问说 君子之学必好问.好学而不勤问,非真能好学者也.交相问难,审问而明辨之.好问则裕.
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[5 楼]
From:台湾中华电信 | Posted:2009-12-01 19:02 |
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chaodetest
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下面是引用 柏桧 于 2009-12-01 19:02 发表的 : 乙再将不动产出卖与丙(仅有书状)但无法交付. 丙可否主张767,向甲请求交付? 依4楼大大的建解: 1丙善意取得,有759-1的适用,取得完全的所有权. 2虽为继受取得,但因债之相对性,可中断甲乙之抗辩. ..............
但若乙言明,事实如止,丙知情况,买受之,则可否行使767? 或要求乙负瑕疪担保(无法交付)? 呵呵~小弟上面所言,是仅就学理可做此解释而言,如果题目这样给你,你可以这样回答,至于柏桧兄的疑问: 1.丙善意取得,有759-1的适用,取得完全的所有权. 我们一般在讲善意受让,前提是无权处分才有善意受让的问题,有权处分的话,就没有善意不善意的问题。而可以主张善意受让,当然必须要有可得信赖的公示外观,只要有可值得信赖的公示外观,第三人又是善意不知情的情况,法律就保障第三人以及交易安全。 就公示原则而言: 动产:交付(占有)。 不动产:登记。 准物权(债权、无体财产权),不要求公示外观,所以无善意取得之适用。 亦即,需具备公示原则,始得主张公信原则而善意取得﹗所谓公信原则,即法定公示外观及信赖法定公示外观之原则。故只要是善意信赖登记(不动产)而为法律行为,则可主张善意取得,一物一权主义,既已由第三人善意取得不动产,则原不动产所有人丧失其不动产所有权。 柏桧兄应该知道,以往不动产的善意受让,法并未明文规定,一般都是援引土地法43条,98年1月物权修法时,增订759-1,我想就不动产的部分再补充说明一下,土地法43条:依本法所为之登记,有绝对效力。而759-1第一项的登记名义,仅仅是推定适法享有此权利,因学者长期以来主张,登记可以是权利证明,但不是权利取得之方式,所以759-1修法新增时,不像土地法43条一样,赋予绝对的效力,而在修正理由中也提到,为免文义两歧,将来土地法修法时,应将土地法43条配合本条修正。 所以我想,柏桧兄可能觉得,那乙卖给丙,一样没交付,为何可取得所有权﹖呵呵,因为丙取得所有权,是善意受让,这是为了保障交易安全所设的制度,〝严格来讲〞,是非正常的取得途径。 2虽为继受取得,但因债之相对性,可中断甲乙之抗辩. 这问题我想先厘清一下: (一)我之前回答,在不动产的取得部分,注明继受取得,那是对买卖而言,如果是土地重划、善意受让等,那是原始取得,继受取得才有瑕疵担保的问题。 (二)债之相对性,并不是可中断甲乙的抗辩,这部分观念要弄清楚,不是中断问题,而是主张问题,故无所谓中断。意思就是,假设题目中,甲不交付给乙,是因为乙并未给付价金,甲一样可以主张同时履行抗辩,但因债之相对性,只能跟债之关系的相对人主张,故甲主张的同时履行抗辩,仅可以对乙主张,而不能对丙(第三人)主张,因为丙并非甲乙间买卖契约当事人,这题目中,有2个买卖契约,一个是甲乙间,一个是乙丙间,丙仅与乙发生债之关系(因为不同买卖契约)。所以并不是中断甲乙间的抗辩,而是甲基于债之关系,仅得对债之关系中的当事人主张,而甲乙的债之关系当事人,就是只有甲乙2人,丙乙是另一个债之关系,与甲无涉,这才是债之相对性的意思。甲只能诉请乙依348,交付当初甲乙买卖契约中的价金,或218-1来主张,因为对乙再主张同时履行抗辩已经没有意义了,因为所有权已经为丙所取得,甲没法用不交付给〝乙〞来对丙主张同时履行抗辩。 那甲可不可以不交付给丙,说实话,就法律上而言,丙已取得所有权,甲是无权占有,甲没有任何权利可以主张不交付(赖皮死不交付给丙,不是法律上的权利喔)。 (三)丙向甲请求交付(应该说返还),是因为丙有所有权,而甲是无权占有(一物一权,一块土地仅能有一个所有权,共有仍是只有一个所有权喔,不过这是另外一个观念,就不说明以免开花﹗)所以符合767规定的要件,而物权是绝对性、对世性,故丙可依767要求甲返还。 3.但若乙言明,事实如止,丙知情况,买受之,则可否行使767? 或要求乙负瑕疪担保(无法交付)? 呵呵,在民法中,善意、恶意的简单区分,就是知不知情,如果丙知情,那丙就是恶意,当然没有〝善意〞取得的问题。既然没有善意取得,那丙当然就无法取得所有权,也就不是所有权人,当然就不能行使767啊﹗767的要件是:所有权人来行使该物上请求权,相对人是无权占有。 至于瑕疵担保,你这边问的应该是权利瑕疵担保,瑕疵担保解释起来有点复杂,但简单来说,善意受让是原始取得,不负瑕疵担保责任﹗ 我想,柏桧兄可能认为,乙应该负349的权利担保责任,但是你换个角度想,甲能对丙主张何种权利﹖就法律上(非指现实上,现实上可能胡搞瞎搞无理取闹之类的,但那是现实上的问题,不是法律上的权利),完全没有啊﹗既然没有,那乙要负何责任﹖再来提到无法交付,就法律上而言,丙既已善意取得,自然可请求甲返还,前面有说到,善意取得是为保障交易安全,故严格言之,非属正常的方式,在法律上,只要第三人善意,就让第三人取得所有权,并非需要严格遵守动产交付、不动产交付+登记。但因动产要主张善意取得,本身即要信赖公示外观,而动产的公示外观就是交付(占有),故动产善意取得的前提就已经是交付了,故没有还要不要再交付的问题,而不动产的公示外观是登记,也没有交付的问题,故如果是善意取得不动产所有权,则出卖人不必负无法交付的瑕疵担保﹗当然这是指题目的情况,如果是房子(因土地虽非不可能,但比较难灭失,所以我改成房子)因失火而灭失,且是在买卖契约订立后,则为嗣后客观不能之给付,出卖人则免给付义务,买受人则免为价金之给付,这是另外的问题(好像准备开花了,赶紧打住,呵呵)﹗单以本题而言,如上所述。 另外,延伸说明: 但若乙言明,事实如止,丙知情况,买受之,则可否行使767? (一)乙如果都讲明,事实如此,但有时想想,讲明是讲明到何种程度﹖ 1.仅讲明到甲尚未交付土地与乙,我想丙应该不愿意买吧,因为麻烦,还要去跟另外的人(甲)要。 (二)如果讲明到,是因为乙未交付价金(假设是这种情况导致甲不交付),那丙应该也不愿意买吧﹗如果丙还愿意买,此时有可能是为了帮乙把土地要到手,那这就是通谋须为意思表示了,依87条规定,乙丙间买卖根本是无效,丙自然就无法取得所有权,也不可能去跟甲主张767﹗ 最后,其实上面说的都是权利上可以主张的,但如果是实际案例,打官司时要举证,这才是麻烦的地方,如何证明是善意取得﹖其实这有点难﹗ 所以针对柏桧兄的问题,简单的说: 1.如果丙知情,就非善意,无法主张善意取得,自然丙就没有所有权,当然无法主张767。 2.如果丙是善意取得,而善意取得的前提是无权处分及信赖公示外观,也没有交付问题,自然不负无法取得的瑕疵担保。 杂七杂八说了一堆,不知以上的说明,柏桧兄可否接受或是有小弟讲不清楚的地方﹖
[ 此文章被chaodetest在2009-12-02 03:52重新编辑 ]
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[6 楼]
From:台湾中华电信 | Posted:2009-12-02 03:34 |
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谢谢回覆:大家讨论,请勿介意. 一,其实简单的说:整理如下,大大的见解是, 1甲仅登记所有权给乙,但未交付土地给乙 2乙再将土地卖与丙(在所有权是有权处分,在交付是无权处分) 3但因善意受让下,丙取得完整的所有权(附送一个交付请求权)以圆满所有权.且因债之相对性,甲对乙的抗辩,不能对丙主张. 4所以丙得向甲主张767(物上请求权).(不是主张买卖的请求权) 二,又若乙向甲明说没有办法直接交付,而是让与交付请求权,要丙向甲请求占有返还,但并未说明已超过15年,甲可以对抗一事. 1则丙之善意取得是所有权?(因乙是有权处分)(债物均成立)只是有权利瑕疪(这个买卖的所有权不完满),应不算是善意受让,原始取得所有权. 2但乙未明说,则丙误以为圆满,向甲(767)请求时,债之相对性? 3管见以为此时,或以(返还占有)为物上请求权之部分内容,应包含在善意取得范围内,即有权处分之所有权,但附了一个有对抗的返还请求权(却未明说)(而且乙无权处分对甲之抗辩),使丙善意取得这个全部的圆满所有权.
........ 三,但若乙向丙言明一切,那就依契约:无权利担保责任. 1乙丙只有所有权,乙卖与丙的是一个权利有缺的所有权(欠交付). 2丙即已接受,无善意受让(因乙有权处分),但丙可否主张759-1,因为公示原则,而推定取得所有权(圆满的)(因为交付是事实外观,不用登记)?因丙已知甲交付占有可对抗一事,故不可.
......... 以上是在说明,这种个案,如以再卖与第三人,而想用第3人为善意取得,以取得占有的作法,恐有困难. 1未言明,则诈欺,且要负权利担保责任.又无法善意取得(因为有权处分,只是那个交付是没说的诈欺,交付这部分可否善意取得?).丙对甲主张善意取得,甲会说是有权处分,怎会跟谁买的向谁要,若主张让与请求权以代交付,则继受交付请求权,甲可以时效对抗的.丙只有回头再向乙要求不能交屋的责任.(解约) 2已言明,则无善意取得,且不负权利担保,乙都没责任(且脱身了).丙买了一个欠缺的所有权,对甲不能主张,对乙也不能主张.丙想用债之相对性或善意受让,买便宜屋,恐会伤财. 以上,请指正. ......
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刘开 问说 君子之学必好问.好学而不勤问,非真能好学者也.交相问难,审问而明辨之.好问则裕.
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[7 楼]
From:台湾中华电信 | Posted:2009-12-02 08:11 |
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这...柏桧兄似乎有些点误会了我的意思,另外说明: 2乙再将土地卖与丙(在所有权是有权处分,在交付是无权处分) 这部分是...所有权的地方是无权处分,因为乙并没有所有权,而交付是事实行为,不是无权处分,除非柏桧兄指的是最广义的处分。以下附上体系表: 处分(最广义)→事实上处分(以事实行为来处分:譬如交付)、法律上处分(以法律行为来处分) 法律上处分→负担行为(譬如债权)、处分行为(最狭义) 处分行为→物权行为、准物权行为 3但因善意受让下,丙取得完整的所有权(附送一个交付请求权)以圆满所有权.且因债之相对性,甲对乙的抗辩,不能对丙主张. 丙取得完整的所有权,但没附送一个交付请求权,交付请求权是债权,丙最后是向甲依767行使物上请求权(767前段的所有物返还,这是物权不是债权) 二,又若乙向甲明说没有办法直接交付,而是让与交付请求权,要丙向甲请求占有返还,但并未说明已超过15年,甲可以对抗一事. 1则丙之善意取得是所有权?(因乙是有权处分)(债物均成立)只是有权利瑕疪(这个买卖的所有权不完满),应不算是善意受让,原始取得所有权. (1)丙的善意取得,是因为乙无权处分该土地,且善意信赖登记外观,因而取得该所有权(物权)。 (2)债权原则上只要双方让与合意,要约、承诺皆有,意思表示无瑕疵,债权就成立。 (3)债权、物权要分开看,各自探讨其要件,尤其物权有独立性、无因性等特性。 (4)债权因不具备公示外观,所以债权无善意取得之适用,这边的善意受让指的是物权。 2但乙未明说,则丙误以为圆满,向甲(767)请求时,债之相对性? 丙向甲依767请求返还,系基于丙对该土地的所有权,与债之相对性无关。 3管见以为此时,或以(返还占有)为物上请求权之部分内容,应包含在善意取得范围内,即有权处分之所有权,但附了一个有对抗的返还请求权(却未明说)(而且乙无权处分对甲之抗辩),使丙善意取得这个全部的圆满所有权. 因乙无权处分,而丙取得土地所有权系基于善意受让,乙是无权处分该土地之所有权,既以善意取得所有权,本即可依767请求返还,且乙无权处分该物权,跟甲能否抗辩是2回事喔。 ........ 三,但若乙向丙言明一切,那就依契约:无权利担保责任. 若乙向丙言明一切,那就是通谋虚伪,债权跟物权都无效,且这部分是举证问题了而非依契约无权利担保责任。。 1乙丙只有所有权,乙卖与丙的是一个权利有缺的所有权(欠交付). 交付是事实行为,不是权利有缺的所有权,所有权本身不是权利无缺,顶多是限制(譬如有用亦物权或担保物权在该所有权上) 2丙即已接受,无善意受让(因乙有权处分),但丙可否主张759-1,因为公示原则,而推定取得所有权(圆满的)(因为交付是事实外观,不用登记)?因丙已知甲交付占有可对抗一事,故不可. 丙即已接受,无善意受让,非乙有权处分,而是因为丙知情属恶意,所以不能主张善意受让。 ......... 以上是在说明,这种个案,如以再卖与第三人,而想用第3人为善意取得,以取得占有的作法,恐有困难. 1未言明,则诈欺,且要负权利担保责任.又无法善意取得(因为有权处分,只是那个交付是没说的诈欺,交付这部分可否善意取得?).丙对甲主张善意取得,甲会说是有权处分,怎会跟谁买的向谁要,若主张让与请求权以代交付,则继受交付请求权,甲可以时效对抗的.丙只有回头再向乙要求不能交屋的责任.(解约) 2已言明,则无善意取得,且不负权利担保,乙都没责任(且脱身了).丙买了一个欠缺的所有权,对甲不能主张,对乙也不能主张.丙想用债之相对性或善意受让,买便宜屋,恐会伤财. 以上,请指正. ......
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[8 楼]
From:台湾中华电信 | Posted:2009-12-02 09:48 |
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能否再请教,大家讨论,不要介意. 两种情形: 1甲乙假买卖,假登记,未交付乙.乙再卖与丙.(乙无权处分,丙有善意受让,就所有权部分),但就甲还在用A屋地一事,无法交付,如何处理?丙可向甲以何基础请求交付吗?(通常考题在问这一型)
2甲乙真买卖,真登记,未交付乙(可能有同时抗辩,或时效消灭),乙再真卖与丙,(此时乙有权处分所有权,丙也登记取得所有权),但交付这个事实未完成,如何处理?丙可向甲以何基础,请求交付吗?(这一类型,还真找不到见解)
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刘开 问说 君子之学必好问.好学而不勤问,非真能好学者也.交相问难,审问而明辨之.好问则裕.
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[9 楼]
From:台湾中华电信 | Posted:2009-12-02 11:24 |
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