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往真裏修
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下面是引用 本爐主出馬啦 於 2011-10-05 00:19 發表的 : 到引言文
回應往真裏修:
我以客觀歸責理論來分析,因為此理論本身是討論過失:
基於社會生活的進行,我們每個人都會信賴其他人會盡其社會注意義務,相對的我們亦須遵守相關規定~~~~~否則社會生活會處於不信賴的狀態!

因此,當甲要幫乙作急救時,則我們應該信賴甲『會遵守相關規則』來救助乙,此時甲自願救助乙,甲亦負有『遵守相關救助規則』之義務!
如果不遵照上述原則,很可能變成:
乙對甲:『你有沒有急救執照啊?沒有!那你一定會違反救助規定!我不給你救!』
或者甲對乙急救時,心想:『反正一定是【自願急救者無敵】,不管我怎麼按、甚至是拿榔頭往你胸部打下去,我也會說:我又沒有注意義務,所以救生救死都不關我的事!我只要有救助行為就好了』

這樣一來,很可能因為甲的行為違反,而造成其他人不敢信任救助者會依照規則予以救助-------->這麼一來,不就違背了『信賴原則』的意旨嗎?

故還是應課予甲於救助時『亦具有救助規範注意之義務』,若違反此義務即予以處罰,使甲於急救時不敢輕忽注意義務,亦可使乙信賴甲會遵守規則與以救助!


不如我們按部就班來討論吧
首先 
 請問你「完全遵照CPR標準作業程序」來實施   有沒有壓傷胸骨的可能(風險)??

PS.用榔頭搥打胸部至少是故意傷害以上  不可能論過失的



獻花 x0 回到頂端 [30 樓] From:臺灣行政院研究發展考核委員會 | Posted:2011-10-05 10:30 |
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回應Dragon-Q:
一、      本題爐主我之所以認定甲是『錯誤急救方式』造成乙的肋骨斷裂,還是那一句『不小心』!
  此『不小心』於刑法上,是指行為人行為時『應具有注意義務、亦有注意能力,但因疏於注意』,而產生侵害的結果!
  所以此『不小心』之事實,說明甲此行為對注意義務之疏忽,而造成肋骨斷裂的結果!如果以你的觀點來說:不論甲是否有遵守注意義務,都會造成乙的肋骨斷裂~~~~~~~此乃風險實現之『結果可迴避性』:
綜合行為當時之情狀判斷,雖然乙陷入昏迷,但是甲仍可為適當必要的救助行為(畢竟甲非專業急救人員,故甲只需做些簡單急救措施、並立即送醫即可!並不是甲有一定要把乙救活的義務,而一定要把乙壓到活過來為止!),還是可以迴避此結果之發生!

二、      論『降低風險行為』,其前提是:行為人必須以『侵害他人法益』方式,來有效保護『其更優越的法益』才屬之!
  本題中,壓斷肋骨是甲『為了有效保護其更優越的法益』來『侵害他人的法益』嗎?並不是!因為甲對此壓斷肋骨『並沒有認識』或『根本沒想使其發生』!
~~~~~~~~那麼甲於急救時,並未有『以壓斷肋骨』方式來達到『保護其更優越的法益』~~~~~~~~此『壓斷肋骨』方式非屬『降低風險行為』!

三、『甲對乙實施急救』這方面我沒有爭議,而是以『甲不慎將乙的肋骨壓斷』來
  看:
  甲是過失導致乙的肋骨斷裂客觀歸責理論已具備,於緊急避難而言:
  此『不慎將乙的肋骨壓斷』的結果,並非是甲於急救時『所認識』或『希望其
  發生』的!但因為操作不慎,導致其結果發生!這與【已預見不論是否會遵守
  義務,侵害結果必發生】的情況不同!
    既然甲急救時【不希望肋骨斷裂的結果發生】,那麼怎麼會論成:甲為了保  
  護乙的生命,而犧牲其身體法益來保全之?
    故此【肋骨斷裂的結果發生】,並非是甲來急救乙的『不得已手段』,無法主
  張緊急避難!

四、【並非甲於急救時所容許及運用之行為】中,我所謂之【容許】是指:甲於急
  救時,對於【肋骨斷裂的結果】是可以預見及接受的~~~~~也就是你所謂:
  不論有無遵守規則,均會發生侵害結果。
 
  於避難意識方面,甲是因為疏於注意而導致侵害結果發生,並不是基於救助意
  識而為過當行為,本身欠缺避難意識!
五、緊急避難的立法目的,是使人於一定情況,並為一定之行為,才有權利主張!
  如不符,即不能主張!
  依你所言:『壓斷肋骨有無適當性,在於保護生命而為之避難行為是有否有效達
  著於生命法益的保全』~~~~~~若依上述三的推論,此『壓斷肋骨的行為』,並非
  是甲為了保全生命法益所實施的行為,而是甲不慎產生的行為,無法達到保護
  生命的目的!

六、應該說:社會分工原則源於信賴原則才對!
  信賴原則的目的,是為了使社會生活能正常運作,故使每個人相互間都能彼此信賴對方都能遵守規定,才不會因每個人相互猜忌,使得生活作息停擺!
  所以才會延伸:我們應該信賴在社會上每個從事社會活動的參予者,對其各自從事的社會活動(如:電梯維護、飛機搭乘、道路行駛),均會各自遵守其注意義務,使得生活中的風險取得容許性!
  請問:為什麼你會認為『拿榔頭往胸部打下去』非屬急救行為?一樣也是『胸腔擠壓』,也應該是『急救行為』阿!既然如此,那你為什麼會認為此行為『非法律所容許』?
  如果基於上述的信賴原則,如果甲有急救執照,但他說CPR急救一定要用榔頭往胸部打下去才有效!那麼,你是信賴他的執照,還是信賴一般急救應遵守的規則?


我的讀書方法:吸星大法~~別學我歐!不然很傷腦!最後變腦殘!
獻花 x0 回到頂端 [31 樓] From:臺灣中華電信股份有限公司 | Posted:2011-10-06 04:12 |
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下面是引用 本爐主出馬啦 於 2011-10-06 04:12 發表的 : 到引言文
回應Dragon-Q:
一、      本題爐主我之所以認定甲是『錯誤急救方式』造成乙的肋骨斷裂,還是那一句『不小心』!
  此『不小心』於刑法上,是指行為人行為時『應具有注意義務、亦有注意能力,但因疏於注意』,而產生侵害的結果!
  所以此『不小心』之事實,說明甲此行為對注意義務之疏忽,而造成肋骨斷裂的結果!如果以你的觀點來說:不論甲是否有遵守注意義務,都會造成乙的肋骨斷裂~~~~~~~此乃風險實現之『結果可迴避性』:
綜合行為當時之情狀判斷,雖然乙陷入昏迷,但是甲仍可為適當必要的救助行為(畢竟甲非專業急救人員,故甲只需做些簡單急救措施、並立即送醫即可!並不是甲有一定要把乙救活的義務,而一定要把乙壓到活過來為止!),還是可以迴避此結果之發生!
.......


一那我的問題是『錯誤急救方式』從何得知!?況且在構成要件探討『結果可迴避性』
 這不是適用客觀歸責理論!問題視為一措施就是胸腔擠壓(這才是構成要件上客觀行
 為要素)。
二重申,行為是擠壓胸腔,而導致結果生命與身體的風險降低,這從『客觀』構成要件
 判斷,『並沒有認識』或『根本沒想使其發生』這用客觀歸責理論在前提,而風險的
 創造在其後,為止判斷有無降低,若為降低則非謂創造法所不容許之風險。
三結果發生為何用刑為時手段選擇最小侵害為段!?
四既然可以接受故意的不罰過失的卻要罰,而客觀歸責理論雖然故意跟過失的尚屬有別
 ,但是仍為探討客觀風險創造面,此部份故意或過失並無相異之處,以冠以主觀惡性
 而言過失卻要處罰,只部分有所存疑!行為人也沒有卻缺避難意思,莫把避難意思跟
 構成要件主觀要素混為一談!
五請問:為什麼你會認為『拿榔頭往胸部打下去』非屬急救行為?一樣也是『胸腔擠壓』
 ,也應該是『急救行為』阿!既然如此,那你為什麼會認為此行為『非法律所容許』?
   如果基於上述的信賴原則,如果甲有急救執照,但他說CPR急救一定要用榔頭往胸部
 打下去才有效!那麼,你是信賴他的執照,還是信賴一般急救應遵守的規則?

因為者只是判斷『行為』,行為讓仍須審查創造風險是不是法律允許的,所以請先把行為
選『出來』再來審查客觀關則理論,審查風險是否不法律允許!而不是說兩者皆為借助行
為故為相同評價,客觀歸責理論應該沒那麼爛來對。

重申29樓:
『而是以如救生執照未具備,誰說有救生執照一定才會CPR;或是隨性為之或是使用榔
頭一定不會有事!?別忘了信賴原則的上為概念仍是客觀歸責理論,這樣的作為法律是否
容許!?當然不會~
回溯一:何以看出遵守義務!


最難的題目不是存在於難與不難之間.而是被忽略的東西!!!
獻花 x0 回到頂端 [32 樓] From:臺灣中華電信股份有限公司 | Posted:2011-10-06 13:48 |
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回應Dragon-Q:
一、『錯誤急救方式』就是『不慎將乙的肋骨壓斷』的行為,此行為是『疏於注意義務』
  導致侵害結果產生,當然是屬『錯誤急救方式』。
  『結果可迴避性』是在客觀歸責理論中的『風險以實現』的一環,如果行為人不論
  有無遵守規定,如結果一定會發生,則此結果不得歸責於行為人!這與『條件理論』
  是不同的!因為就『條件理論』而言是不能有假設情況,而是以已存在的事實來判
  斷有無條件關聯:因為甲的不慎,導致乙的肋骨斷裂,不可假設甲若為合法急救及
  不會產生乙的肋骨斷裂的結果!

二、本題的討論方向,是在此急救行為中,不慎產生侵害結果之行為部分,並不是以整
  個急救行為,來討論侵害結果的發生!
  此不慎產生侵害結果之行為,雖然亦屬『擠壓胸腔』,但是被非是『為了有效降低
  風險』之行為,而是『疏於注意義務』所產生的行為,就以緊急避難的『避免他人
  生命的緊急危難』而言,根本無法達成,更不用說此具有『不得已』!
  (PS:若照你這麼說,以後醫生急救時開錯刀,你是否也認為是『風險降低』的行
  為呢?那麼醫生就不會有業務過失了!如患者快死了,那就隨便亂開,只要不使患
  者死掉,就算造成重傷也沒關係!因為不管此錯誤開刀有沒有助於保全生命法益,
  都屬於『侵害身體法益來保全生命法益』!)

三、結果發生為何用刑為時手段選擇最小侵害為段!?
  此為緊急避難中的『不得已手段』,必須是:
  『已無其他較輕微、較不會侵害權益的手段,只剩下必須侵害他人的法益,來達到
  有效避免風險的目的』;因為緊急避難本身是屬『法律同意侵害他人合法權利』,不
  但對此行為要求嚴格,更需限縮此行為侵害範圍,避免行為人『濫權』!

四、並非是以故意或過失來討論,而是以『有無遵守注意義務』來判斷,且此壓斷肋骨
行為並不是基於避難行為所為之,而是因為疏於救助義務而為之,本身並不具有避
難意思!
避難意思是指:
行為人對於此行為構成要件之事實具有侵害性已認知,但亦認知此侵害行為是為了
避免自己或他人權益遭受更大的侵害,所以認同此侵害行為是屬合法性!
本題中,甲不慎壓斷以肋骨的行為,甲對此構成要件之事實具有侵害性是『無認識』
或『確信其不發生』,更不用說甲是『認同此侵害行為是屬合法性』--------->不符合
避難意思!

五、請問:為何你認為急救方式採『拿榔頭往胸部打下去』非屬法律所允許的?法律哪
  一條禁止的?一樣也是胸腔擠壓,一樣也會造成肋骨斷裂,且都具有使心臟跳動的
  功能!為什麼是法律所不容許的?依據在哪?


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獻花 x0 回到頂端 [33 樓] From:臺灣中華電信股份有限公司 | Posted:2011-10-07 02:10 |
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請參照31、33樓,並且也請你思考:
為何急救方式採『拿榔頭往胸部打下去』非屬法律所允許的?法律哪一條禁止的?一樣也是胸腔擠壓,一樣也會造成肋骨斷裂,且都具有使心臟跳動的功能!為什麼是法律所不容許的?依據在哪?


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獻花 x0 回到頂端 [34 樓] From:臺灣中華電信股份有限公司 | Posted:2011-10-07 02:16 |
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下面是引用 本爐主出馬啦 於 2011-10-07 02:16 發表的 : 到引言文
回應往真裏修:
請參照31、33樓,並且也請你思考:
為何急救方式採『拿榔頭往胸部打下去』非屬法律所允許的?法律哪一條禁止的?一樣也是胸腔擠壓,一樣也會造成肋骨斷裂,且都具有使心臟跳動的功能!為什麼是法律所不容許的?依據在哪?



對「常人」實施CPR,會需要用到榔頭嗎?這還需要立法禁止?
我想這種常理  沒有思考的必要吧..
難不成乙其實是鋼鐵人???

你似乎認定「標準的CPR實施程序」是在保障胸骨不被壓傷吧?不是嗎?


獻花 x0 回到頂端 [35 樓] From:臺灣行政院研究發展考核委員會 | Posted:2011-10-07 11:39 |
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一CPR就是有壓斷肋骨的伴隨風險,在且你的疏於注意義務擺在哪!?構成要
 件哪個要素!?況且『創造風險』層面尚未審查,為何審查風險實現!?而
 且沒有假設性判斷因果,事實上CPR是壓斷他人肋骨,但這樣的結果也是
 伴隨在CPR的行為上!

二行為人本只有一個行為,醫生開到行為構成要件上乃過失,違法性成面不能
 主張業務正當行為。還有客觀歸責理論你認為他是容許風險!?根本不是,
 CPR本身會壓斷肋骨,他是不是被容許的行為!?若不是那救溺水的人不
 都是犯罪,以你的骨折乃重大生機能之妨害,所以大家都有可能成立重傷未
 遂罪!?一個行為要如何評價,以客觀歸責理論有創造-結果-實現與構成
 要件效力等一一審查,不同的行為態樣怎麼可能會相同評價!

三那他的行為是!?不就是CPR,那手段罪小行為且有效族了CPR那還有
 什麼行為必較溫和!?肋骨不壓斷的CPR,肋骨壓斷不壓斷跟CPR等手
 段選擇謂還以行為後結果判斷!?偷看衡平性要件!?

四那注意義務的違反成立什麼!?過失不是嘛~避難意思的認識請衛視要認識
 什麼!?就是避難情狀,而不是肋骨壓斷,所以就算以二階論審查主觀面不
 法構成要件之過失有無容許構成要件阻卻,這也是構成要件的認知與避難意
 思的認知有分別評價,再綜合判斷,不可能認知的範圍全部會跑到避難意思
 ,所以這也事組卻違法回溯偷看主觀構成要件!?

五你說呢!


最難的題目不是存在於難與不難之間.而是被忽略的東西!!!
獻花 x0 回到頂端 [36 樓] From:臺灣中華電信股份有限公司 | Posted:2011-10-07 12:54 |
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回應往真裏修、Dragon-Q:
為什麼會認為『實施CPR並不會用到榔頭』呢?而且為什麼急救使用榔頭是『法所不容許的』?為什麼?~~~~~~~~一定有原因!也必須思考!因為論理在其中!


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獻花 x0 回到頂端 [37 樓] From:台灣 | Posted:2011-10-07 13:17 |
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下面是引用 本爐主出馬啦 於 2011-10-07 13:17 發表的 : 到引言文
回應往真裏修、Dragon-Q:
為什麼會認為『實施CPR並不會用到榔頭』呢?而且為什麼急救使用榔頭是『法所不容許的』?為什麼?~~~~~~~~一定有原因!也必須思考!因為論理在其中!


那標準的CPR實施程序有說明「禁用榔頭」嗎?
你要不要也思考ㄧ下?我是不是也能用榔頭來操作標準的CPR實施程序呢   
標準的CPR實施程序也沒有禁止使用榔頭阿表情



不用在榔頭上面打轉了
這裡討論的是「標準的CPR實施程序」是不是法律容許的界線所在
請回歸主題
「標準的CPR實施程序」到底能不能保障胸骨完好如初????????


獻花 x1 回到頂端 [38 樓] From:臺灣行政院研究發展考核委員會 | Posted:2011-10-07 13:59 |
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下面是引用 本爐主出馬啦 於 2011-10-07 13:17 發表的 : 到引言文
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為什麼會認為『實施CPR並不會用到榔頭』呢?而且為什麼急救使用榔頭是『法所不容許的』?為什麼?~~~~~~~~一定有原因!也必須思考!因為論理在其中!

思考的東西不是已經說出來了:『風險容許與否』


最難的題目不是存在於難與不難之間.而是被忽略的東西!!!
獻花 x1 回到頂端 [39 樓] From:臺灣中華電信股份有限公司 | Posted:2011-10-07 17:54 |

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